ทำไมถึงกลัวผี

เรากลัวผีญาติตัวเอง เป็นเพราะสังคมกำหนดว่าความศักดิ์สิทธิ์คืออะไร : คุยเรื่องผีกับยุกติ มุกดาวิจิตร

กลัวผีไหม?

คำถามที่เราอาจได้ยินบ่อยในชีวิตนี้ โดยเฉพาะเวลาเดินทางไปต่างจังหวัด ไปในที่แปลกจากเดิม

คำตอบอาจจะมีทั้งกลัว ไม่กลัว หรือไม่เชื่อเรื่องพวกนี้เลย แต่ถ้าเราลองปรับคำถามนี้เป็นว่า ทำไมเราถึงกลัวผีกันละ? คำตอบก็มีมากมายเช่นกัน หลากหลายทฤษฎีที่ถูกนำมาสนับสนุนคำตอบ ไม่ว่าจะฝั่งวิทยาศาสตร์ที่บอกว่าเป็นปฏิกิริยาของร่างกายเราในการตอบโต้กับสถานการณ์ที่เกิดขึ้น หรือมุมจิตวิทยาที่ความรู้สึกนี้อาจมีผลพวงมาจากประสบการณ์เดิมที่ติดตัวเรา 

“สังคมเป็นตัวกำหนดความศักดิ์สิทธิ์ หรือความกลัวของเราเอง”

เป็นคำตอบจากฝั่งมานุษยวิทยา โดยยุกติ มุกดาวิจิตร อาจารย์ประจำคณะสังคมวิทยาและมานุษยวิทยา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ ที่บอกว่าในโลกมานุษยวิทยาเองก็มีการตีความหรือวิเคราะห์ไว้มากมายถึง ‘สิ่งศักดิ์สิทธิ์’ ความลี้ลับ ผี เรื่องเหนือธรรมชาติ หรือจะใช้คำว่าอะไรก็แล้วแต่ 

แนวคิดหนึ่งที่ยุกติยกมา คือ ใช้สังคมเป็นปัจจัยหลักในการตีความว่า สิ่งศักดิ์สิทธิ์จริงๆ แล้วคืออำนาจของสังคม คล้ายๆ เป็นสัญลักษณ์แทนความเป็นสังคม เพราะสังคมเป็นสิ่งที่อยู่เหนือมนุษย์ มีตัวตนมีพื้นที่เฉพาะของตัวเอง ในขณะที่มนุษย์อยู่ใต้สังคมอีกที ฉะนั้น สิ่งศักดิ์สิทธิ์ก็คืออำนาจของสังคม

ส่วนจะมีการวิเคราะห์หรือพูดถึงสิ่งศักดิ์สิทธิ์ในมุมไหนอีกบ้าง เชิญอ่านต่อได้ที่บรรทัดถัดไป แต่บอกไว้ก่อนว่าการจะอ่านเรื่องนี้ไม่ต้องเตรียมบรรยากาศด้วยการปิดไฟมืดๆ หรือรออ่านตอนดึกๆ สามารถอ่านตอนไหนก็ได้ ขอเพียงเปิดใจกว้างๆ เตรียมรับข้อมูลที่อาจจะใหม่สำหรับเรา

ยุกติ มุกดาวิจิตร

ในทางมานุษยวิทยามีการพูดถึง ‘ผี’ ไว้อย่างไรบ้าง

มีพูดถึงผีไว้หลายๆ แบบ คำว่า ‘ผี’ ถ้าโดยคอนเซปต์พื้นฐาน คือ สิ่งศักดิ์สิทธิ์ เขาจะเรียกคนที่อยู่ในโลกว่า ‘สาธารณ์’ หมายถึงสิ่งที่ไม่ศักดิ์สิทธิ์ เป็นสิ่งธรรมดาสามัญทั่วไป ภาษาอังกฤษจะใช้คำว่า Profane ตรงกันข้ามกับคำว่า Sacred ที่แปลว่าศักดิ์สิทธิ์ ซึ่งความศักดิ์สิทธิ์มันถูกตีความวิเคราะห์ได้หลายๆ แบบ แบบหนึ่งที่คลาสสิกมากๆ คือ มองว่าสิ่งศักดิ์สิทธิ์จริงๆ แล้วคืออำนาจของสังคม คล้ายๆ เป็นสัญลักษณ์แทนความเป็นสังคม สังคมเป็นสิ่งที่อยู่เหนือมนุษย์ มีตัวตนมีพื้นที่เฉพาะของตัวเอง ในขณะที่มนุษย์อยู่ใต้สังคมอีกที เพราะฉะนั้นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ก็คืออำนาจของสังคม

หรือถ้ามองอีกแบบหนึ่ง สิ่งศักดิ์สิทธิ์เป็นตัวแทนของอำนาจที่สามารถบงการเรา บังคับให้เราทำโน่นทำนี่ หมายความว่าในแง่หนึ่งมันก็เป็นเหมือนตัวแทนของชนชั้นผู้มีอำนาจ ในขณะที่ชนชั้นอื่นๆ ที่สิ่งศักดิ์สิทธิ์ของเขาเองอาจไม่ถูกให้ค่าเท่า เช่น ในสังคมไทยเมื่อศาสนาพุทธเข้ามา ทำให้ผีซึ่งเดิมเป็นความเชื่อหลักที่สำคัญ ถูกลดฐานะลงกลายเป็นสิ่งเลวร้าย หรือกลายเป็นสิ่งที่ทำให้คนมีกิเลส ทำให้ไม่สามารถบรรลุธรรมได้ สิ่งไหนที่สัมพันธ์กับผีหลังการเข้ามาของศาสนาพุทธจะถูกด้อยค่าหมด ยกตัวอย่างถ้าคุณเลี้ยงผี คุณต้องมีของดิบ มีเหล้า ซึ่งสิ่งพวกนี้กลายเป็นเรื่องเลวร้าย ในขณะที่ศาสนาพุทธเองถูกทำให้สูงส่งบริสุทธิ์กว่า มีสถานะของความเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์เหมือนกัน แต่อาจเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ที่ถีบตัวเองขึ้นมา หรือว่าถีบคนอื่นออกไป กีดกันความเป็นอื่น มีมิติของความขัดแย้งเข้ามาละ

การตีความอีกแบบหนึ่ง มองว่าสิ่งศักดิ์สิทธิ์หรือความเข้าใจเกี่ยวกับความศักดิ์สิทธิ์ เป็นวิธีหนึ่งที่จะทำให้คนเข้าใจโลกที่อธิบายไม่ได้ด้วยเหตุผลปกติ เป็นวิธีที่เขาใช้อธิบายสิ่งนี้ เช่น อยู่ๆ คนก็ล้มเจ็บขึ้นมา หรือจู่ๆ ประสบอุบัติเหตุ ถึงจะมีคำอธิบายประเภทว่าถูกผีผลัก ถูกทำคุณไสย หรือเป็นเรื่องของโชคชะตา บางทีสิ่งที่อธิบายไม่ได้ด้วยเหตุผลปกติ เขาก็ใช้หลักเหตุผลแบบไสยศาสตร์มาแทน 

การที่สังคมสามารถกำหนดได้ว่าความศักดิ์สิทธิ์คืออะไร แล้วในสังคมไทยอำนาจตรงนี้ส่งผลออกมาอย่างไร

สังคมไทยมีความเหลื่อมล้ำสูง การอธิบายเรื่องสิ่งศักดิ์สิทธิ์จะไปสัมพันธ์กับเรื่องความเหลื่อมล้ำ อย่างผีของคนตามถิ่นต่างๆ ถูกทำให้อยู่ในฐานะที่ต่ำกว่าผีของคนเมือง หรือชนชั้นนำของสังคม แต่ละสังคมเข้าใจหรือจัดการสิ่งศักดิ์สิทธิ์ไม่เหมือนกัน ถ้าเป็นสังคมที่ไม่ค่อยมีความเหลื่อมล้ำ เป็นสังคมขนาดเล็ก เช่น สังคมในหมู่เกาะแห่งหนึ่งที่ไม่มีใครมีสถานะเหนือกว่าใครมากมาย ลำดับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ของเขาจะไม่ได้สูงต่ำกว่ากันมากนัก

ส่วนสังคมที่มีความเหลื่อมล้ำสูง คุณก็จะเห็นว่าสิ่งศักดิ์สิทธิ์ของเขามีลำดับชั้นสูงตาม อย่างในอินเดียที่ระบบวรรณะเข้มข้นมากๆ สิ่งศักดิ์สิทธิ์ของเขาก็ช่าง…โอ้โห ซับซ้อนเยอะแยะ ถึงขั้นที่ต้องเขียนคัมภีร์มาเพื่ออธิบายว่า ใครอยู่ตรงไหนในจักรวาล สังคมที่มีระบบชนชั้นซับซ้อน สิ่งศักดิ์สิทธิ์ก็มีความซับซ้อนไปด้วย

ในสังคมไทย…แล้วแต่ว่าเราจะพูดถึงส่วนไหนนะ ถ้าเป็นส่วนศูนย์กลางอำนาจเขาพยายามพูดถึงสิ่งศักดิ์สิทธิ์ในลักษณะที่มีลำดับชั้นซับซ้อน รับเทพพราหมณ์ – ฮินดูมาผสมกับวิธีคิดแบบพุทธศาสนา พุทธไทยเลยเป็นพุทธที่ผสมพราหมณ์  – ฮินดู มีเทพของตัวเอง เช่น พระอินทร์ พระราม ฯลฯ เอามาผสมกันเป็นวิธีจัดการแบบไทยๆ ในขณะที่พวกผีต่างๆ กลายเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ไร้ฐานะ หรือสถานะมันไม่สามารถอธิบายด้วยหลักการพวกนี้ได้ เช่น ถ้าเราลองไปดูผีของชาวบ้านจริงๆ เขาก็ไม่ได้จัดลำดับชั้นให้ผีชัดเจน ไม่ว่าจะผีปอบ ผีกระสือ ผีกระหัง หรือถ้าจะมีลำดับชั้นที่สูงขึ้นมา อย่างในภาคอีสานก็ไปสัมพันธ์กับลาว เช่น ผีแถน ถือเป็นเทพอยู่บนฟ้า ต่างกับพวกผีอย่างผีปอบที่อยู่กับคน 

ถ้าลองไปดูสังคมชาวจีนก็จะเป็นเจ้าต่างๆ ที่เขาไหว้ ผีมีหลายชนิด เช่น ผีบรรพบุรุษ ยังไงก็จะไม่ใช่ผีที่คนกลัว เรียกว่าเป็นผู้คุ้มครองลูกหลาน ผีประเภทอื่นๆ ถ้าไม่ใช่บุคคลในประวัติศาสตร์ที่มีชื่อเสียง เช่น ฮ่องเต้ นักรบที่มีชื่อเสียง ก็อาจจะเป็นผีที่มีความนามธรรมมากขึ้น เช่น ปุนเถ้ากง เจ้าแม่ทับทิม เป็นผีที่ค่อนข้างมีความเป็นสากล ไม่ได้มีประวัติศาสตร์เฉพาะ

แสดงว่าสถานะตอนเป็นคนมีผลกับตอนเป็นผีด้วย

ใช่ จริงๆ อันนี้เป็นความเชื่อที่อย่างน้อยที่สุดพบในเอเชียตะวันออกลงมาถึงเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ผมก็ไม่แน่ใจว่าในเอเชียใต้หรือพื้นที่อื่นๆ เขามีสิ่งนี้ไหม นับตั้งแต่เกาหลีลงมาจนถึงตะวันออกเฉียงใต้มีผีประเภทนี้เยอะ ผีที่เป็นฮีโร่ ผีที่เป็นบุคคลสำคัญในอดีต คล้ายๆ ว่าคนเหล่านี้ได้ทิ้งมรดกของความดีงามบางอย่าง morality (ศีลธรรม) ไว้ เป็นสิ่งที่สังคมนับถือ

แล้วอำนาจของสิ่งเหล่านี้ถูกสังคมกำหนดได้ด้วยไหม อย่างในละครเราจะเห็นผีเจ้าที่ หรือผีบ้านผีเรือนมีอำนาจสูงสุด สามารถห้ามผีอื่นๆ ไม่ให้เข้าบ้านได้

สัมพันธ์กันตามการเปลี่ยนแปลงของสังคม อย่างผีเรือนเมื่อก่อนดูแลเฉพาะพื้นที่ในเรือนและคนข้างใน ส่วนศาลพระภูมิผมคิดว่ามันเป็นเรื่องที่ใหม่มากๆ เกิดมาพร้อมกับคอนเซปต์ที่เราต้องการแบ่งทรัพย์สินส่วนตัวให้ชัดเจน 

แต่ที่อื่นๆ ก็มีเหมือนกันนะ ประเทศใกล้ๆ กันอย่างลาวหรือเวียดนาม แต่คุณต้องถามเขาให้ดีว่าเป็นอะไร บางทีก็ไม่ใช่ศาลพระภูมิ อาจจะเป็นที่บูชาบรรพบุรุษของคนที่ย้ายเข้ามาอยู่ใหม่ แล้วเขาไม่สามารถเอาเข้ามาในที่พักได้ เพราะตัวเรือนจะเป็นขอบเขตการดูแลของผีเรือนแท้จริง

อย่างแม่ย่านางที่เชื่อว่าคุ้มครองรถยนต์ เรือ ก็เกิดตามวิวัฒนาการของสังคมเช่นเดียวกันไหม?

ใช่ อาจจะมีมาตั้งแต่ในอดีตแล้วก็ได้นะ ผมเคยได้ยินว่ามีคนที่บูชาเครื่องไม้เครื่องมือที่เขาใช้ทำงานด้วย อย่างพวกช่างเหล็กเขาก็บูชาพระวิษณุกรรม คล้ายๆ เป็นเทพของช่าง ในเวียดนามจะมีหมู่บ้านหนึ่งที่ทำอ้อยเยอะมากๆ จนมีชื่อเสียง เขามีการบูชาเจ้าแม่อ้อย หรือในฮานอยจะมีเป็น 1 ถนน 1 อาชีพเลย เช่น ถนนอัญมณีก็จะมีศาลบูชาเจ้าพ่อเจ้าแม่อัญมณี อันนี้ผีตามวิชาชีพซึ่งเป็นอีกแนวคิดหนึ่ง

การกำหนดว่าอะไรมีอำนาจ หรือสิ่งไหนเป็นสิ่งศักดิ์สิทธิ์ต้องใช้ความพยายามสูงไหม มุมหนึ่งอาจเป็นเรื่องเหนือธรรมชาติที่พิสูจน์ยาก แต่ด้านหนึ่งก็ดูเหมือนว่าคนมีส่วนสร้างด้วย 

ผมว่ามันสร้างยากนะความศักดิ์สิทธิ์ ไม่ใช่สิ่งที่จะสร้างกันได้ง่ายๆ เพราะความศักดิ์สิทธิ์มันไปสัมพันธ์กับจิตไร้สำนึก (Unconscious mind) ของคน ไปผูกพันกับความกลัวและความอบอุ่นใจที่มีพลังอำนาจพิเศษ จริงๆ มีคนที่ศึกษาเรื่องพวกนี้เหมือนกันเรื่องสิ่งศักดิ์สิทธิ์ เขาจะมาอธิบายเป็นฉากๆ เลยว่าเป็นเพราะอันนี้ถึงเกิดสิ่งนี้

แต่คำอธิบายเหล่านี้มันละเลยสิ่งหนึ่ง คือ ความรู้สึกที่คนมีต่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์ มันเป็นเรื่องของปรากฏการณ์ความศักดิ์สิทธิ์ ถ้าคุณอยากจะเข้าใจสิ่งนี้ คุณต้องเข้าใจเรื่องนี้ด้วย 

ในบรรดาเรื่องเล่า หรือถ้าคุณจะเล่าเรื่องผี มันต้องมีโมเมนต์หรือองค์ประกอบบางอย่าง ที่จะทำให้มันกลายเป็นเรื่องผี ทำให้คนฟังรู้สึกถึงความขนหัวลุกได้ ฉะนั้น ไอ้ประสบการณ์สิ่งศักดิ์สิทธิ์สร้างยากเหมือนกัน แต่ไม่ได้หมายความว่าสร้างไม่ได้นะ นักเขียนที่เขียนเกี่ยวกับเรื่องสยองขวัญต่างๆ เขาจะจับจุดได้ มันเหมือนคุณเขียนเรื่องตลก มีจุดที่สร้างอารมณ์ขันให้คนได้ สามารถทำซ้ำได้ แต่คุณต้องเข้าใจวิธีนั้นก่อนถึงจะทำได้

อาจารย์ช่วยยกตัวอย่างสักหนึ่งวิธี

ผมก็ทำได้ไม่ดีเหมือนกันนะ เพราะผมยังไม่ได้ไปศึกษาจริงจัง แต่ถ้าเป็นเรื่องตลกผมพอรู้ มันมีคำอธิบายประเภทว่าคุณเอาสิ่งที่ต่างกันมากๆ มากระทบกันจะกลายเป็นสิ่งที่ตลกได้ 

ส่วนเรื่องผีหรือสิ่งศักดิ์สิทธิ์ มันมีการหลุดออกไปจากความรับรู้ หรือความเข้าใจปกติ มันสามารถสร้างความมึนงงให้เราได้ เป็นโมเมนต์ที่ทำให้เรารู้สึกสตัน เฮ้ย มีอะไรเกิดขึ้น มีอะไรบางอย่างที่ทำให้เกิดสิ่งเหล่านั้น

เมื่อก่อนจะมีซีรีส์เรื่องหนึ่งชื่อ Twilight Zone ซึ่งชื่อก็บอกแล้วว่าเป็นภาวะโพล้เพล้ก้ำกึ่ง จริงๆ ความก้ำกึ่งก็มีอยู่ในชีวิตปกติทั่วไปของเรา แต่ส่วนใหญ่ทุกอย่างมันเป็นสิ่งที่เราคาดเดาได้ ฉะนั้น พอหลุดเข้าไปในภาวะโพล้เพล้ มันเป็นพื้นที่ที่ถ้าคุณทำแบบหนึ่งจะกลายเป็นเรื่องตลก แต่ถ้าทำอีกแบบมันจะกลายเป็นสิ่งที่ชวนพิศวงได้ ภาวะปรากฏการณ์สิ่งศักดิ์สิทธิ์ถึงเกิดขึ้นมาได้

ที่ถามว่าสิ่งศักดิ์สิทธิ์สร้างได้ไหม…สร้างได้นะ คือทุกอย่างคนก็สร้างขึ้นมา เพียงแต่ว่าคุณสร้างขึ้นมาสักพักมันก็จะเหมือนสิ่งอื่นๆ ที่ถึงจุดหนึ่งหลุดจากการควบคุมของเรา เหมือนต่างคนต่างทำให้มันมีชีวิตของตัวเอง

ลำดับชั้นในโลกสิ่งศักดิ์สิทธิ์ส่งผลกับคนที่นับถือด้วยไหม? เช่น ถ้านับถือสิ่งนี้จะทำให้คนที่นับถือถูกให้ค่ามากกว่าคนอื่น 

แล้วแต่ว่าคุณยอมรับสถานะความเหลื่อมล้ำตรงนั้นแค่ไหน หรือคุณยอมรับจักรวาลแบบนั้นมากน้อยแค่ไหน เอาง่ายๆ เทียบระหว่างศาสนาคริสต์แบบโปรเตสแตนต์กับคาทอลิก โปรเตสแตนต์เสนอว่ามนุษย์ทุกคนสามารถพูดคุยกับพระเจ้าได้โดยตรง พอคุณตายจิตของคุณขึ้นไปอยู่บนสวรรค์กับพระเจ้าทันที ไม่ต้องมีใครทำพิธีทั้งนั้น ในขณะที่คาทอลิกคือคุณต้องผ่านโบสถ์ ผ่านผู้ประกอบพิธี เห็นไหมว่าวิธีคิดต่างกันแล้วแม้อยู่ในศาสนาเดียวกัน

ถามว่าแล้วโปรเตสแตนต์จะมาฟังคำอธิบายของคาทอลิกไหม? เขาก็คงไม่รับตั้งแต่ต้น เรื่องนี้ไม่มีผลต่อเขา ถ้าคุณพูดถึงเทพที่มีชั้นนั้นชั้นนี้กับโปรเตสแตนต์ เขาก็อาจจะไม่รับเหมือนกัน ศาสนาของเขาอาจมีเซนต์ (Saint นักบุญ) ต่างๆ แต่เป็นคนที่แปลงคำพูดของพระเจ้าให้เป็นคำที่มนุษย์ธรรมดาเข้าใจได้ง่ายๆ มากกว่า ไม่ได้เป็นคนที่มีความพิเศษแบบที่พราหณ์ – ฮินดูเข้าใจ

ผมเคยไปทำวิจัยคนไทดำที่เวียดนาม ผมไม่ค่อยรู้สึกว่าเขากลัวผีนะ ไม่ได้แปลว่าไม่มีผี แต่เขาไม่ได้กลัวขนาดนั้น เขาอาจมีความเชื่อว่าการเจ็บป่วยบางอย่างอาจมีผีเข้ามาเกี่ยวข้อง แต่ในชีวิตปกติไม่ได้มีผีมาเกี่ยวข้อง เขาก็บูชาผีเรือนเป็นหลัก 

ส่วนคนไทยบางคนพอมีคนตายที่เป็นญาติของตัวเองยังรู้สึกกลัว ขณะที่คนจีนเขาก็ไม่ได้กลัวผีปู่ย่าตายายของตัวเอง ผมคิดว่าอันนี้มาเปลี่ยนความเชื่อว่า ผีปู่ย่าตายายตัวเองเป็นผีชั้นที่ต่ำลงมา เราต้องไปบูชาผีชั้นที่สูงขึ้นมากกว่า ให้ความเคารพนับถือ หรือรู้สึกอุ่นใจมากกว่าเมื่ออยู่กับผีที่ชั้นสูงขึ้น อันนี้เราเริ่มจะกดตัวเองละ ที่คนไทยเริ่มกลัวผีปู่ย่าตายาย คุณเปลี่ยนระบบคิดไปพอสมควร

แสดงว่า ‘ความกลัว’ สังคมก็สามารถกำหนดได้เหมือนกับความศักดิ์สิทธิ์

ใช่ๆ สมมติคุณฝันว่าเจอผี ถามว่าในฝันคุณจะมีปฏิกิริยากับสถานการณ์นั้นอย่างไร ถ้าคุณเริ่มสวดมนต์แสดงว่าคุณมีระบบหนึ่งมาครอบละ แล้วถ้าคุณเป็นชาวคริสต์จะสวดมนต์ได้ยังไง? ผมไม่คิดว่าเขาจะมีสิ่งเหล่านั้นไว้ใช้ไล่ผี เขาอาจจะเอามือจับไว้ที่คอว่ามีไม้กางเขนไหม แต่ก็ไม่รู้ว่าการโต้ตอบของเขาเป็นยังไงจริงๆ ปฏิกิริยาตอบกลับที่ดูจะไร้สำนึก แต่มันก็ถูกปลูกฝังจนกระทั่งมันเข้าไปอยู่ในจิตไร้สำนึกของเรา จนทำให้เรามีปฏิกิริยาเช่นนั้น

มีบางคนตั้งคำถามว่าผีผู้หญิงที่ปรากฏในหนังผีที่เราเห็นบ่อยๆ จนกลายเป็นภาพจำ มุมหนึ่งอาจเป็นตัวแทนของคนที่ถูกกดขี่ คนชายขอบ นี่ถือเป็นการตีความผี หรือความศักดิ์สิทธิ์ในยุคนี้ได้ไหม? 

ได้ ถ้าเราจะบอกว่าไม่มีผีแบบนั้นเลยก็คงไม่ใช่ มันอาจจะมีอยู่ 

ผีเกิดตามพัฒนาการของสังคม ถ้าสังคมให้ความสำคัญกับเรื่องอะไร ก็อาจจะมีผีแบบนั้นเกิดขึ้นมามีตัวตนจริงๆ ก็ได้ 

เคยอ่านเจองานวิจัยที่บอกว่า เรื่องผีหรือเรื่องลี้ลับบางทีก็เป็นวิธีหนึ่งที่จะเตือนให้คนระวังอันตราย เช่น ผีที่ประจำอยู่ตรงทางโค้ง อาจเป็นการบอกให้คนขับระวังทางตรงนั้น ป้องกันอุบัติเหตุ สำหรับอาจารย์แล้วฟังก์ชันของผีทุกวันนี้ยังเป็นแบบนี้ไหม หรือมีฟังก์ชันใหม่ๆ เกิดขึ้น

ในแง่หนึ่งยังมีอยู่ สิ่งหนึ่งที่ผมคิดว่ามันใหม่และน่าสนใจ คือ ความที่มันกลายมาเป็นสินค้าได้ ทั้งความกลัวและความอบอุ่นใจที่เรามีต่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์ กลายเป็นสิ่งที่จัดการให้ซื้อขายได้ ถ้าคุณเคยไปญี่ปุ่น พวกศาลเจ้าต่างๆ รายได้หลักอย่างหนึ่งของเขา คือ การทำสิ่งศักดิ์สิทธิ์ขาย ใส่ถุงบ้าง ทำแพ็คเกจแบบนี้บ้าง มีทุกวัดเลย หรือเวลาคนจีนคนเวียดนามมาเที่ยวไทย สินค้าหนึ่งที่เขาจะแสวงหา คือ สิ่งศักดิ์สิทธิ์ เพราะประเทศเขาไม่มี ส่วนหนึ่งเพราะรัฐไม่อยากให้มีสิ่งเหล่านี้ แน่นอนว่าตอนนี้เขาก็อนุญาตให้คนบูชาผีหรือเข้าทรงได้ แต่ไม่ได้ถึงขั้นทำขายได้  พอมาประเทศที่สิ่งนี้มันขายได้ เขาก็เลยมาซื้อกัน

อีกรูปแบบหนึ่งของการขายความศักดิ์สิทธิ์ คือ ภาพยนตร์ ละคร นิยาย เรื่องสั้นต่างๆ ที่มันขายความศักดิ์สิทธิ์ เช่น นิยายแนวแฟนตาซี แฟนตาซีคือการเล่นกับความพิศวง เล่นกับความรู้สึกเหนือจริง เอาง่ายๆ เลยก็เรื่องแฮร์รี่พอร์ตเตอร์ การจินตนาการสิ่งเหนือจริงที่คู่ขนานไปกับโลกความเป็นจริง นักเขียนอาจเป็นคนจับวิธีการตรงนี้ได้ดี เก่งที่จะผลิตได้เรื่อยๆ ทำให้เป็นสินค้าที่ได้รับความนิยมเสมอ สำหรับผมที่คิดว่ามันน่าสนใจ ตรงที่คุณสามารถเอาสิ่งศักดิ์สิทธิ์มาขายในลักษณะ worldwide (ทั่วโลก) มันต้องเข้าใจจุดพิศวงของมนุษย์ที่มีร่วมกันทั่วโลก

มันอาจจะคล้ายๆ กับการเผยแพร่ศาสนา ถ้าคุณจะเอาพระเจ้าไปขาย ต้องมีวิธีทำให้มันสามารถแพร่หลายไปยังกลุ่มที่เขาไม่เคยมีพระเจ้ามาก่อน หรือคุณเอาพระพุทธเจ้าไปขาย ต้องทำยังไงให้คนยอมรับในความศักดิ์สิทธิ์ของพระพุทธเจ้า อาจจะใช้วิธีเดียวกันก็ได้ 

สิ่งนี้จะทำให้คุณค่า หรือความขลังถูกลดทอนไหม?

เอาจริงๆ มันไม่ได้ลดทอนหรอก ยิ่งของแพงยิ่งศักดิ์สิทธิ์นะถูกไหม? มันแค่อธิบายด้วยตรรกะของทุน ไม่ได้แปลว่าความศักดิ์สิทธิ์หายไป ไม่ว่าจะพวกเหรียญต่างๆ หรือพระเครื่องที่ดังๆ ราคาของความศักดิ์สิทธิ์มาด้วยกัน ไม่ใช่ว่ายิ่งแพงความศักดิ์สิทธิ์จะหายไป ผมไม่เห็นว่ามันจะหายไปเลยนิ

เขาจะมีการใช้คำอื่นแทน เช่น เช่าพระแทนคำว่าขาย แสดงว่ามันอาจต้องมีวิธีที่ทำให้สิ่งนี้ดูโอเค

สมมติคุณซื้อสุนัขมา คุณจะบอกว่าซื้อหรือรับเขามาเลี้ยง บางคนอาจไม่ได้รู้สึกว่าซื้อมา แต่รับเลี้ยงต่างหาก มีค่าตอบแทนให้คนที่ทำให้มันเกิดขึ้นมาสักหน่อย คุณเพียงแค่มีคำอธิบายแบบใหม่เท่านั้นเอง แต่มันก็คือการซื้อขายในลักษณะหนึ่ง มีมูลค่าเหมือนกัน 

เราสร้างคำอธิบายแบบหนึ่ง ให้บางสิ่งที่เรารู้สึกอยากให้ค่ามันแตกต่างจากสินค้าทั่วๆ ไป มันก็คือเศรษฐกิจแบบหนึ่ง แต่ว่าเป็นเศรษฐกิจแบบอำพรางมูลค่าที่แท้จริงของมัน ความศักดิ์สิทธิ์ก็ยังอยู่ ยิ่งศักดิ์สิทธิ์มากค่าก็สูงขึ้นตาม

ตอนนี้เราเห็นว่ามีสิ่งศักดิ์สิทธิ์ใหม่ๆ เกิดขึ้นเยอะมาก จนมีคนวิเคราะห์ว่า ยิ่งคนเชื่อสิ่งศักดิ์สิทธิ์มากเท่าไร แปลว่าสภาพสังคมแย่ลง จนทำให้คนต้องไปหาที่พึ่งอื่น ในมุมมองของอาจารย์คิดยังไงกับเรื่องนี้

มันพูดยากนะ ผมคิดว่าสิ่งนี้ไม่สามารถบอกได้ขนาดนั้น หรือเป็นตัวชี้วัดความเสื่อมของสังคม แต่มันอาจมีคำอธิบาย หรือความพยายามที่จะทำความเข้าใจได้เหมือนกัน 

สังคมไทยสิ่งศักดิ์สิทธิ์เปลี่ยนไปเรื่อยๆ เราต้องการสิ่งศักดิ์สิทธิ์เสมอ เพียงแต่ว่าช่วงไหน แล้วเราก็หมดความนิยมกับสิ่งศักดิ์สิทธิ์ได้เร็วมากเช่นกัน มันจะมีความนิยมสักประมาณ 3 – 4 ปีแล้วก็หมดลง เปลี่ยนไปสิ่งอื่นๆ

ตรงนี้ผมคิดว่ามันน่าสนใจว่าเราจะทำความเข้าใจได้ยังไง ไม่ใช่ว่าเราเคยไม่เชื่อในสิ่งศักดิ์สิทธิ์ แล้วอยู่ๆ ก็ไปเชื่อ เพราะกระแสสิ่งศักดิ์สิทธิ์ไม่เคยซา แล้วแต่ว่าจะเอนไปไหน 3 – 4 ปีผ่านไปเจ้าองค์เก่าหาย เจ้าองค์ใหม่ขึ้นมา ตรงนี้เราจะทำความเข้าใจมันได้ยังไงมากกว่า ซึ่งผมก็ยังไม่ได้ลองคิดในเรื่องนี้เลยนะ

ขณะที่สื่อบันเทิงอย่างรายการเล่าเรื่องผีก็ได้รับความนิยมมากๆ เช่นกัน มันจะเป็นตัวแสดงออกอย่างหนึ่งได้ไหมว่า ณ วันนี้ความรู้สึกหรือความกลัวที่คนมีต่อสิ่งนี้ลดลงไปแล้ว กลายเป็นสิ่งที่สร้างความบันเทิงแทน

ในแง่เป็นความเอนเตอร์เทนอย่างหนึ่งก็ใช่ ประเด็นอาจอยู่ที่ชีวิตคนที่มีแพนเทิร์นซ้ำๆ สิ่งที่จะพาเขาออกจากความธรรมดาทั่วไป ก็อยู่ในรูปแบบธุรกิจบันเทิง สิ่งต่างๆ ที่มาเร้าอารมณ์ทำให้เราออกไปจากความน่าเบื่อหน่ายในชีวิตประจำวันที่ต้องตื่นเช้าไปทำงาน หรือคนทำไร่ทำนาเองเขาก็มีรูททีนเหมือนกัน ไปทำสวน แต่ไม่แน่ว่าชีวิตเขาอาจจะเจอความตื่นเต้นกว่าคนเมือง เช่น เจอความเสี่ยงเยอะกว่า  คนที่อยู่ริมน้ำต้องระวังภัยตลอดเวลา หรือไปหาปลา ถึงจะมีความชำนาญแต่ก็มีสิ่งที่คาดเดาไม่ได้สูง

ในขณะที่ชีวิตประจำวันของคนในเมืองอาจจะไม่ค่อยมีอะไรที่น่าตื่นเต้น การที่เราหลบไปหาความบันเทิงในรูปแบบต่างๆ ไม่ว่าจะเรื่องตลก เศร้า หรือน่าพิศวง เลยกลายเป็นวิธีที่ทำให้คนหลุดไปจากสิ่งนี้ได้ อาจจะเป็นธรรมชาติของสิ่งมีชีวิตประเภทนี้ก็ได้นะ อย่างนกมันอาจจะไม่ได้รู้สึกอยากตื่นเต้นตลอดเวลา หรืออาจจะมีของมันเอง ขณะที่สัตว์เลี้ยงลูกด้วยนม อาจต้องการการเล่น หรือความพลิกผันที่จะทำให้รู้สึกว่าชีวิตไม่น่าเบื่อ

ทำให้เรื่องผีไม่มีวันที่ความนิยมจะหายไป 

เราก็คงจะอยู่กับมันไปเรื่อยๆ มนุษย์อยู่มาตั้ง 2 – 3 แสนปี ช่วงที่มีธุรกิจบันเทิงอย่างมากก็แค่ร้อยกว่าปีเอง มันสั้นมาก นี่เพิ่งจะเริ่มเท่านั้นเอง 

แล้วอาจารย์เชื่อเรื่องพวกนี้ไหม?

บางทีมันก็ปฏิเสธไม่ได้ ไม่ถึงกับว่าไม่กลัว หรือไม่เชื่ออะไรเลย หรือบางทีเราไปเจออะไรที่มันพ้นจากความพยายามที่จะอธิบายต่างๆ  ถ้าเราบอกว่ามันก็เป็นความเป็นมนุษย์อย่างหนึ่ง ผมคิดว่าคนที่เขาคิดว่ามันไม่มีเลย หรือไม่เชื่อเลย ก็อาจจะเป็นคนอีกแบบที่พยายามจะอธิบายทุกอย่างก็ได้